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lundi, 28 décembre 2009

Conversation virtuelle sur la laïcité

laicite liban.jpg

 

Parler de la laïcité au Liban, c’est un peu comme demander à un chat de ne pas jouer avec les boules qui pendouillent d’un sapin de Noël. Impossible de savoir si cela sert à quelque chose, mais il faut bien essayer quand même…

Alors, pour apporter une petite contribution au débat, nous vous proposons une conversation tout ce qu’il y a de plus virtuelle entre cinq personnes interviewées séparément dans le cadre de deux articles sur le sujet. Une sorte de puzzle de citations…

Mais d’abord, faisons les présentations avec nos cinq intervenants.

Nasri Sayegh (NS)
Journaliste au quotidien As-Safir, fervent partisan de la laïcité et animateur de la Maison laïque.

Hoda Nehmeh (HN)
Doyenne de la faculté de philosophie de l’Université Saint-Esprit qui a accueilli un colloque international sur la laïcité au début du mois.

Alexandre Paulikevitch (AP)
Danseur et chorégraphe, à l’origine du projet de «Laïque Pride» qui doit avoir lieu le 25 avril 2010, projet lancé un peu par hasard sur Facebook.

Bernard Feltz (BF)
Professeur de philosophie des sciences à l’Université catholique de Louvain (Belgique), de passage au Liban pour plusieurs colloques il y a trois semaines.

Tamer Salim (TS)
Président de l’association Pour un Liban laïque qui a financé l’ouverture de la Maison laïque (gérée par Nasri Sayegh) à Beyrouth.

 

Allons-y…

La société civile libanaise semble se réveiller un peu concernant la laïcité…

NS: Je vous arrête tout de suite! Avant de parler de l’avenir, il ne faut pas oublier que la laïcité a existé au Liban. On ne part pas de zéro. C’est vrai, notre pays obéit à un régime politique confessionnel et sa logique est de protéger les minorités. Mais le résultat est contradictoire car ce système ne protège en fin de compte personne : depuis 1943, ce régime a connu plusieurs guerres dont les minorités ont été victimes en premier lieu. D’ailleurs, avant 1975, les Libanais étaient en grande majorité laïques, les partis politiques et les universités étaient laïques! Et aujourd’hui, les partis laïques, par leur passivité, sont les premiers responsables de la situation dans laquelle se trouve le Liban.

D’accord, mais aujourd’hui justement, où en est-on ?

BF: Certains acteurs de la société civile libanaise demandent avec vigueur un Etat laïque mais ils sont marginaux en termes de nombre. Leur militance active est souvent perçue comme radicale. Aujourd’hui, cette demande ne trouve pas de réponse de la part de la classe dirigeante, la société civile manque d’interlocuteurs. C’est la même chose, chez les chrétiens comme chez les musulmans.
NS: Moi, je crois qu’il y a beaucoup de laïcs, mais pas de mouvement laïque.
TS: A mon avis, une part importante de la jeunesse est réceptive aux mots d’ordre laïques.
HN: Chez les chrétiens, je constate une vraie réflexion sur le sujet, pour une laïcité positive et ouverte. Mais c’est une minorité qui croit à ça. A l’inverse, chez les musulmans, il n’en est pas question, surtout dans le sens européen du terme. Les sunnites radicaux, par exemple, ne comprendraient même pas de quoi il s’agit.

Vous dites «dans le sens européen du terme». C’est un point important en effet, il faut se mettre d’accord sur la définition du mot. Pour vous, qu’est-ce que la laïcité?

HN: Il n’y a pas de modèle unique. Le modèle libanais sera de toute façon différent du modèle belge ou français.
BF: Il y a de nombreuses formes de laïcité, le modèle français étant le plus intégriste en la matière. En tout état de cause, elle doit s’appuyer sur la distinction entre les Eglises et l’Etat, via la reconnaissance de la liberté de pensée et de culte. Dans un pays comme le Liban, il ne faut pas parler de modèle, mais de ligne directrice.
TS: A mon sens, c’est un modèle – si l’on peut parler de modèle – qui devra forcément tenir compte de la spécificité libanaise. L’Etat des citoyens est toujours à créer au Liban. Et dans le modèle que nous préconisons, l’Etat doit être le garant de la liberté de pensée, d’expression et de croyance ou de non croyance. Actuellement, l’Etat libanais est le résultat de l’entente entre les communautés. Si celles-ci viennent à se disputer, l’Etat s’en trouve paralysé. Ce mal libanais a un nom: le confessionnalisme politique. Résultat: les Libanais souffrent d’une schizophrénie dans leur appartenance car ils doivent d’abord appartenir à leur communauté et ensuite à l’Etat. Nous préconisons un Liban où les Libanais sont citoyens d’un Etat qui garantit aux différentes communautés la liberté d’exister dans la sphère privée.
AP: En fait, les Libanais ne savent pas de quoi retourne la laïcité: certains ne veulent pas en entendre parler car ils croient que l’on est contre l’idée de Dieu. On peut être croyant et laïque, mais ça, la population ne le sait pas.
TS: L’un de nos défis, c’est de convaincre l’opinion publique que l’on peut être non croyant sans mener de guerre contre les religions. Il faut dire et redire qu’être laïque ne veut pas forcément dire manger du curé, du cheikh ou du rabbin trois fois par jour, ce qui serait d’ailleurs indigeste, alors qu’en l’état actuel des choses, ce sont les laïcs qui sont exclus de toute représentation à quelque niveau du pouvoir que ce soit.
NS: Pour définir la laïcité à la libanaise, il faut régler la question des quotas : peut-on intégrer les laïcs dans les quotas qui régissent la fonction publique?

Mais concrètement, pour vous, c’est quoi la laïcité ?

Tous: L’égalité entre les citoyens!
TS: L’égalité bien sûr. Actuellement, chaque communauté gère les statuts personnels de ses ouailles à sa façon.
NS: C’est bien simple. Le système actuel me force à me définir comme grec-catholique. Etre un simple citoyen m’est défendu. C’est pour ça que je ne vote pas.
AP: Nous laïcs, nous voulons être regardés en tant que citoyens. Aujourd’hui, le premier prisme est celui de la religion. Par exemple, au Liban, nous devons payer toutes les démarches touchant aux statuts personnels aux clergés. Si nous avions des droits communs, ça simplifierait la question de la citoyenneté et de l’identité nationale.

Justement, les clergés ne semblent pas vouloir lâcher leurs prérogatives… et leurs rentrées financières.

HN: C’est bien simple. Aucun clergé ne veut s’en défaire! Sur ce sujet, les religieux chrétiens sont davantage «contre» que les musulmans. Je pense aux chiites par exemple, que cela ne dérangeraient pas plus que ça car le temps joue pour eux: à terme, ils seront les plus nombreux.
BF: Au Liban, il existe des progressistes chrétiens et musulmans qui souhaitent un Etat laïque, donc neutre. Un Etat susceptible d’être un lieu de rencontre. Ceux-là espèrent une uniformisation du droit. Je pense en particulier à l’héritage pour les filles uniques dans la communauté musulmane car c’est un cas que j’ai rencontré. Ces femmes doivent laisser leur héritage à un cousin, du moment que celui-ci est un mâle. Le fond de l’Orient est très religieux: dans le monde arabe, il y a une référence permanente à la religion et il ne faut pas oublier de la prendre en compte.
TS: Les clergés sont un obstacle dans la mesure où ils interfèrent dans la vie politique. Par exemple, les politiciens leur doivent souvent leurs postes…
NS: La laïcité est une question politique, et non religieuse. Les clergés sont des suiveurs, ils pourront toujours être soutenus financièrement par des pays étrangers.

Comment se situe la classe politique libanaise d’aujourd’hui ?

TS: Nous entendons souvent des leaders politiques parler de supprimer le confessionnalisme politique, et quand il faut passer à l’acte, toutes sortes d’arguments sont avancés pour justifier l’immobilisme dans ce domaine: «La population n’est pas prête», «Le moment n’est pas opportun» ou encore, summum de la démagogie, «Il faudrait d’abord supprimer le confessionnalisme dans les cœurs avant de le supprimer dans les textes», etc… Cependant, je pense que ces leaders ont la capacité d’influencer leurs communautés et de les rallier aux slogans de la laïcité s’ils sont sincères. Ils devraient être interpellés dans ce sens par… les laïcs.
HN: Il faut que le système politique change pour cela. Mais aujourd’hui, les Libanais sont comme des troupeaux qui suivent leurs bergers respectifs.
NS: Malheureusement, je pense que ce régime ne peut pas changer de lui-même. C’est la responsabilité des laïcs de renverser la situation.
AP: Au Liban, c’est toujours la société civile qui va à l’encontre de ce que se passe. Aujourd’hui, les leaders politiques libanais sont très contents de l’abrutissement de la masse. Et ce phénomène est de plus en plus fort, surtout parce que chacun d’entre eux possède sa chaîne de télé.
NS: Moi, je suis persuadé que les choses peuvent bouger, car les données historiques peuvent être changées. C’est aux leaders que revient la responsabilité de changer les choses. Un seul homme peut faire la différence. Les exemples sont très nombreux dans l’histoire du pays: les Libanais suivent leurs chefs, quoi que ceux-ci disent ou fassent.

Quid du mariage civil réclamé par de nombreuses associations?

HN: On doit reconnaître le mariage civil, même sans Etat laïc.
AP: A mon avis, c’est encore trop tôt pour le mariage civil au Liban. Malheureusement.
NS: Encore une fois, tout peut dépendre de la volonté politique et des intérêts d’un seul homme. Regardez Elias Hraoui quand il était président. En 1997, il voulait faire passer le mariage civil pour des raisons personnelles, afin de pouvoir divorcer facilement. Vingt-trois ministres étaient pour. L’Arabie saoudite ne voulait pas en entendre parler: Hariri a remisé cette loi dans un tiroir!

Les pays étrangers ont-ils une telle influence sur ce choix de société?

NS: Evidemment. On sait déjà quels pays sont contre. D’un autre côté, l’allié naturel des laïcs libanais devrait être l’Occident. Mais que fait ce dernier? Il ne soutient que les régimes ultra réactionnaires de la région, ou bien les régimes «laïcs» dictatoriaux. Je vous le dis: je me sens orphelin.

Vous disiez plus tôt que les laïcs sont «les premiers responsables de la situation» dans laquelle ils sont. Que peuvent-ils faire aujourd’hui ?

NS: Il faut arrêter de prêcher, et se mettre vraiment au travail…
HN: Le Liban est un pays pluriel. Il faudrait donc commencer par un projet pédagogique unifié dans le système éducatif libanais, pour tous les petits Libanais sans exception. Il nous faut un vrai changement de mentalité et apprendre aux enfants les valeurs citoyennes et l’histoire de notre civilisation. Dans le meilleur des cas, cela prendra 30 ans pour espérer un résultat.
AP: Je dirais 40 ou 50 ans, pas avant. Même si j’espère plus tôt.
TS: Commençons déjà par nous rencontrer autour d’actions communes (pétitions, rassemblements pacifiques, manifestations, interpellations de la représentation politique….). Dans ce but, nous avons ouvert la Maison laïque, offrant ainsi un lieu où les laïcs Libanais pourraient se retrouver pour mener et enrichir le débat autour de la laïcité. Cette Maison laïque a été créée, et financée pendant trois ans,  exclusivement par l’association Pour un Liban laïc, au travers de seules activités que nous menons (conférences-débats, repas citoyens, concerts…).
NS: J’ai dû me résoudre à fermer la Maison laïque car je n’avais pas les 2000$ mensuels nécessaires pour la faire tourner. Aujourd’hui, j’ai simplement un petit bureau qui demande 1000$ par mois. Dans l’idéal, il faut donc commencer par créer des institutions laïques, comme une chaîne de télé, des radios, des écoles… Et il faut un leader, un chef aimé et charismatique. Mais pour se faire entendre, il faut de l’argent.

L’avenir de la laïcité se résume-t-il à une question d’argent?

NS: C’est l’argent qui fait tout au Liban.

Commentaires

je prefere rebondir sur l'histoire du chat.
c'est le tien qui joue avec les boules de Noel? parce que j'ai une photo compromettante où on le voit manger ses croquettes couché.
alors difficile d'imaginer ton chat jouer avec les boules (surtout depuis qu'il en a plus :D)

ok je sors.

Écrit par : seb | lundi, 28 décembre 2009

seb, je suis d'accord avec toi sur un point: mieux vaut rire du début du post que de pleurer sur la fin.

Écrit par : david | lundi, 28 décembre 2009

ils ont oublié de dire que les autorités religieuses sont tellement puissantes qu'elles influencent les tribunaux.
Meme Amine gemayel a ete gentiment congédié lorsqu'il a voulu s'interesser à une certaine affaire mettant en cause des religieuses.

Écrit par : seb | lundi, 28 décembre 2009

***NS: C’est l’argent qui fait tout au Liban.***

Voilà, et les religieux en auront toujours plus que les laïcs, donc, des flingues plus gros que les laïcs.

J'espère, naïvement, qu'ils le trouveront leur leader, qu'il avancera la tête haute avec de vraies idées, recevables et *compréhensibles* de toutes et tous.

Mais surtout, pardonnez le langage, j'espère qu'il ne se fera pas "buter" comme les autres ...


...
...
Religieux de m...
(non, pour ça je demande pas qu'on me pardonne, ça vient aussi du cœur)

Écrit par : Ekios | lundi, 28 décembre 2009

A secular state in Lebanon is like waiting for the second coming of Christ. How can anyone still speak of a secular state (especially the Iztatz) when after the Taef agreement Lebanon changed from a country with "an Arabic face" (which might have stood a chance) to an "Arab" country. Eventually will we have to resort to Taef II (the revenge) and Lebanon will then become a full fledged Arab "Islamic" state. The vast majority of the Lebanese "sheeple" pledge allegiance to their sect first, to sponsoring countries second and down the line to Lebanon. From the early days of our so called independence Maronites looked favorably upon France, the Sunni toward USA and the Druze towards England (the Shia were too busy looking down while plowing the land I guess, and that is me being a fanatic). 4 to 6 generations down the road and through education; this "now far fetched" notion might stand a better chance. By then it will be too late, for we might then be too busy engaged in a "green" revolution.

Écrit par : Marillionlb | lundi, 28 décembre 2009

"Et il faut un leader, un chef aimé et charismatique. Mais pour se faire entendre, il faut de l’argent."

il existe déjà ce leader qui réclame la laïcité et il a de l'argent :)

Écrit par : mc | lundi, 28 décembre 2009

Quel beau post: chapeau bas!
Il est tout à vrai que la laïcité à la française a choqué et continue de choquer les Maronites libanais par exemple, qui sont les Chrétiens d’orient les plus plus jalousement attachés à leurs religions… et paradoxalement les plus proches de la France.
J’ai assisté dans ma vie d’étudiant à des débats passsionant et houleux entre Maronites libanais hard-liners et français férus de laïcité et il n‘est pas excessif de dire que les chrétiens libanais réagissent parfois tout commes les Musulmans, si ce n’est pir, quant il est de la question de l’oblitération du spiritual et de du religieux dans la vie publique en France…

Phrase choquante dans ce post: (mais 100% vraie): le modèle de laïcité français est “extremiste” --- Ce qui choque vraiment les Maronites libanais visitant la France (exception faite de Lourdes!) c’est ques les églises se soient transformées en lieux culturels, en musées pour touristes, après que’elles aient été des lieux cultuels… ells sont tolérées mais ne remplissent plus aucune fonction… La douleur que certains français causent aux chrétiens libanais est sans nom, elle semble plus douloureuse que l’interdiction du voile à l’école de la république ou le ban imposed on the tchador et autres burqa…
Les chrétiens libanais “révisent” perpétuellement leurs relation fusionelle avec la mere France…
Il ne faut pas oublier de dire que la laïcité en France a causé des rivières de sang et a été imposée par le feu… ce qui ne peut pas être le cas au Liban…

Écrit par : froebel | mardi, 29 décembre 2009

***Il ne faut pas oublier de dire que la laïcité en France a causé des **rivières de sang** et a été imposée par le feu… ce qui ne peut **pas** être le cas au Liban…***

Tu rigoles ? L'histoire du Liban est une rivière de sang ...

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

@ mc
de qui parles-tu?
(j'attends ta réponse avec grande impatience!)

@ froebel
de quelles rivières de sang parles-tu? je veux bien le comprendre si tu prends comme point de départ la révolution française pour le combat laïque en France... entre la fin du 18e siècle et 1905 (point d'arrivée le plus connu de la laïcité française) alors oui, il y a eu du sang, mais pas des hectolitres non plus... il y a surtout eu des "chasses aux sorcières", les religieux ayant perdu leurs prérogatives préférant quitter la France vers des pays plus cléments.

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

*****préférant quitter la France vers des pays plus cléments.******

J'aurais dit "déments" à la place de "cléments" ...

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

c'est juste que le "c" n'est pas assez collé au "l"...

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

éh éh éh !! pas mal :p

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

Merci pour ce post! La laïcité au Liban est un thème qui m'intéresse énormément et sur lequel je trouve TRES PEU d'information. Super ces 5 mini-interviews :)

Écrit par : Maya | mardi, 29 décembre 2009

@ maya
bienvenue ici ma chère! indépendamment d'internet, tu peux trouver beaucoup d'interlocuteurs à beyrouth... y'a plein de gens que se mobilisent pour ça.

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

J'espère tellement que tu ais raison David ...

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

ma réponse david ? ben c'est aoun :)

trêve de plaisanterie, je suis pour la laïcité, comme bcp de gens, mais il est certain qu'il est plus facile de passer à la laïcité dans des pays ou la majorité de la population a la même confession (comme la france en 1905 ou la syrie...) en sachant que la laïcité à la syrienne ne m'enchante guère!

concrètement c'est quoi la solution?
je ne sais pas... je donne des idées :
nasrala enleve son turban, rase sa barbe, permet aux non chiites de faire partie du hezbola, et change le nom de son parti
le patriarche sfeir ne se mêle plus de politique, (pas besoin de réformes au niveau de son parti, il n'en a pas, c'est du temps de gagné)
interdiction aux religieux d'inventer des lois

etc...

Écrit par : mc | mardi, 29 décembre 2009

@ mc
non, aoun n'est pas un laïc, mais il a réussi à le faire croire. tu n'as qu'à lire le programme du CPL pour les dernières législatives.

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

je sais bien david, sans rien lire, je vois qu'il devient de plus en plus un leader chrétien et qu'il attise la haine contre les sunnites...


je viens de lire ceci :
"Iran : le prix Nobel de la paix Shirin Ebadi annonce l'arrestation de sa soeur"

Écrit par : mc | mardi, 29 décembre 2009

**je sais bien david, sans rien lire, je vois qu'il devient de plus en plus un leader chrétien et qu'il attise la haine contre les sunnites...**
pas seulement ça, mais il est à la limite de vouloir enseigner le créationnisme dans toutes les écoles libanaises alors que l'école devrait être le premier lieu où "prêcher" la laïcité.

pour l'iran :-(
y'a de bons blogs en anglais qui relatent ce qui s'y passent.

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

On enseigne bien le créationnisme aux USA, il est ou le problème ?

(just kidding)

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

C'est quoi ces manières de faire un débat sur la laïcité au Liban (backlip lol) sans les deux Antoines, le Sfeir et le Basbous !?

Bon allez, c'est quand le référendum sur les minarets au Liban?

Écrit par : M1 | mardi, 29 décembre 2009

MC,voilà un site pas mal pour suivre un peu l'actu iranienne: http://www.irannewsdigest.com/

Quand j'étais chez les bonnes soeurs,c'était justement une religieuse qui enseignait l'histoire géo,les hommes de néanderthal etc.Elle faisait son job.
Adam & Eve,la pomme et tout le reste c'était sur les heures de catéchisme.Et d'ailleurs ce n'étaient pas seulement des religieuses qui s'en occupaient mais aussi des mères de familles.Sur des heures dédiées.C'était une école sous contrat,je précise...
Concernant l'école laïque,je regrette que nous ne soyons pas plus intégristes,n'en déplaise à certains.
Je crois que la tolérance c'est la fin des haricots :)
Personne n'empêche de mettre ses enfants dans une école confessionnelle en France.Il faut y mettre le prix...Quoiqu'il existe des bourses.Et les écoles cathos sont très ouvertes aux autres confessions,tant qu'on respecte les règles.

Écrit par : Maquettes | mardi, 29 décembre 2009

Laïcité au Liban .
la phrase comporte en elle même deux mots incompatibles.
Comme le sel dans le café, le poisson avec du sucre, Netanyahu faisant le pelerinage de la mecque, Nasrallah (le patriarche et le mollah) en minijupe faisant la danse du ventre, aoun roulant une pelle à geagea,...
Non je pense honnêtement que c'est sans espoir. On peut juste esperer à la longue un peu plus de cohésion entre les communautés.

Écrit par : nassib | mardi, 29 décembre 2009

Eh, tu sais pas ce qui se passe dans la grotte de Hassouna hein ... oh ... sait on jamais peut être qu'il a ses tendance le barbu ... :p

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

Eh, tu sais pas ce qui se passe dans la grotte de Hassouna hein ... oh ... sait on jamais peut être qu'il a ses tendance le barbu ... :p

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

Maiiis si il faut espérer.Les portugais s'en sont bien débarrassé de leur régime dictatorial.Et sans verser le sang en plus.
Les Libanais sont pas plus cons que les Portugais quand même! :o)

Écrit par : Maquettes | mardi, 29 décembre 2009

LIBAN-ISRAEL-TIRS
L'armée libanaise tire contre des avions de chasse israéliens
BEYROUTH, 29 décembre (Reuters) - L'armée libanaise a dit mardi avoir procédé à des tirs de batteries anti-aériennes contre quatre avions de chasse israéliens qui survolaient le Sud-Liban à basse altitude.
Des chasseurs israéliens survolent régulièrement le territoire libanais mais sont rarement la cible de tirs.
Un porte-parole de l'armée israélienne a déclaré que les informations sur cet incident étaient en cours de vérification.
Le Liban et la force de maintien de la paix de l'Onu estiment que les vols israéliens sont une violation de la résolution 1701 du Conseil de sécurité des Nations unies qui a mis fin au conflit de 34 jours entre Israël et le Hezbollah en 2006.
Le Hezbollah revendique le droit de se munir d'armes anti-aériennes et d'en faire usage contre les avions israéliens. (Mariam Karouny, version française Clément Dossin) REUTERS  1234 291209 GMT

Écrit par : david | mardi, 29 décembre 2009

Yallah, manque plus qu'ils en flinguent un, et qu'ils nous choppent le pilote pour que "2006 nous voilà" ...

Bon après je suis pas plus inquiet que ça sur ce point, tant que c'est "l'armée libanaise" qui tire, ils risquent pas grand chose les avions israéliens :)

Par contre si le hezzb sort ses jouets là . . .

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

Désolé mais tout ça sonne très creux pour moi. Ils ne donnent pas l'impression de maîtriser leur sujet. Aucun ne sait définir concrètement ce qu'il entend par laïcité ou expliquer même brièvement ce que serait le modèle libanais comparé au modèle français par exemple. Il y aurait mille choses à dire sur ce sujet: Comment devrait être introduite la laïcité ? Quelle mesures pourraient passer sans provoquer une levée de bouclier ? Comment traiter les partis religieux ? Quelles seraient les conséquence d'une suppression des quotas dans l'accès aux postes politiques ? Qui en profiterait ? Comment garantir les droits des minorités ? On ne peut pas sérieusement parler de laïcité au Liban sans parler de loi électoral. Il n'y qu'à voir les difficultés actuelles pour trouver une loi qui satisfasse tout le monde sans même remettre en cause le confessionalisme. Non vraiment, ces gens sont mal barrés s'ils veulent instaurer la laïcité avec des idées aussi confuses et stéréotypées. Il y en a même qui confondent laïque, non croyant et partisan de la laïcité !!
Je trouve les commentaire de Marillion et mc beaucoup plus pragmatiques et intéressants.

Écrit par : slacher | mardi, 29 décembre 2009

Comment devrait être introduite la laïcité ?
- j'ai une image de suppositoire qui me vient ... -

Quelle mesures pourraient passer sans provoquer une levée de bouclier ?
- des mesures non concrètes sur le terrain uniquement, des trucs de principes pour faire jolis, après se ne sont pas les boucliers qui se lèvent mais les glaives -

Comment traiter les partis religieux ?
- j'ai une image de pendaison qui me vient ... -

Quelles seraient les conséquence d'une suppression des quotas dans l'accès aux postes politiques ?
- Bonne question tien, du bout de mon petit nez je dirais : rien, les gens pensent confessionnel, donc votent pareil. Mais là je pense me planter sans entrevoir de vraie réponse -

Qui en profiterait ?
- les plus nombreux, non ? -

Comment garantir les droits des minorités ?
- elles se feraient sans doute absorber par l'une ou l'autre entité plus grosse et serviraient de levier d'un coté ou d'un autre selon les lois à passer, un peu comme les communistes pour la gauche et le FN pour la droite jadis en France -

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

Le seul moyen d'introduire la laïcité au Liban c'est de la vendre en tant que religion.

Écrit par : M1 | mardi, 29 décembre 2009

Joli :)

Écrit par : Ekios | mardi, 29 décembre 2009

merci slacher :)
ce n'est pas tout simple la laïcité au Liban (ni ailleurs)
ça me fait fait penser au quota de femmes dans une entreprise ou un ministère, ou au quota de personnes handicapées, c'est à double tranchant...

maq
"Maiiis si il faut espérer.Les portugais s'en sont bien débarrassé de leur régime dictatorial.Et sans verser le sang en plus."
le problème c'est qu'au Liban le régime n'est pas dictatorial ... il est un peu trop démocratique, voire anarchique !!

Écrit par : mc | mardi, 29 décembre 2009

de plus c'est toujours aoun qui se pose en sauveur avec le hezb, ils veulent nous débarrasser du régime existant

Écrit par : mc | mardi, 29 décembre 2009

MC,c'est pas ma faute,c'est l'avis placardé là haut qui m'a influencé. :)

Écrit par : Maquettes | mardi, 29 décembre 2009

je comprends maq...
mais le liban est tellement démocratique que la pensée unique ne vient pas toujours du gouvernement, et puis de toute manière il y a plein de pensées uniques
(oups, un paradoxe orthographique: pensées uniques... au pluriel :)

Écrit par : mc | mardi, 29 décembre 2009

Slacher a bien résumé la problématique. Le discours est creux, sans idée pour insister sur ce qui est prioritaire et réalisable sur le court terme, ce qui est envisageable sur le moyen et le long terme. ON se plaint comme d'habitude au Liban, du "manque d'argent" et de "l'absence de leader".
LA société féodale a de beaux jours devant elle!

Ekios lui est en plein dans le mille:" Bonne question tien, du bout de mon petit nez je dirais : rien, les gens pensent confessionnel, donc votent pareil." Tant que les gens penseront confessionnel ils voteront confessionnel. C'est une question d'identité "ethnique".

Je m'étais exprimé déjà dans "initiative Liban" sur la chose. On tourne en rond.

Écrit par : nassib | mercredi, 30 décembre 2009

Mme HN (de la très chrétienne univeristé du saint Esprit!) "Chez les chrétiens, je constate une vraie réflexion sur le sujet, pour une laïcité positive et ouverte. Mais c’est une minorité qui croit à ça. A l’inverse, chez les musulmans, il n’en est pas question, surtout dans le sens européen du terme"
Va dire çà à geagea et ses séides!

Écrit par : nassib | mercredi, 30 décembre 2009

Si un jeune homme dit au Liban qu'il est musulman, combien de jeunes filles chrétiennes accepteraient de sortir avec lui? . Le reflexe au Liban est de se méfier de l'autre dès lors qu'il est d'une autre "ethnie"! Oui, "ethnie" car nous ne sommes pas meilleurs sur ce plan que les Africains!
Pourtant l'appartenance à une religion (et donc au Liban à un courant politique) ne nous révèle rien sur les gens en tant qu'individus! Nous pouvons blâmer le système politique, rechercher la laicisation et la neutralité... Mais nous ne pourrons pas changer la donne si nous ne changeons pas la façon de réfléchir des gens. Que les abrutis d'un parti veuillent prendre le pouvoir est une chose que nous n'avons pas les moyens d'empêcher sur le court terme. Mais nous pouvons empêcher que nos enfants s'entretuent un jour pour les mêmes raisons que nos parents !

je me permets de remettre ici un extrait des réactions sur "cbistes du monde entier unissez vous".



Il n'y a rien de plus précieux à mon avis que les amitiés qui peuvent exister entre des personnes d'appartenance religieuse différente. L'exemple le plus frappant est celui de mon père qui a pour ami d'enfance un Druze. L'amitié entre ces deux hommes est née dans les camps scout de l'école dans les années 50. Cette amitié a pu sauver des vies, car elle permettait à ces deux personnes de franchir les barrières de la haine pour aider . Mon père a emmené plusieurs fois des druzes à l'hopital St charles et son ami approvisionnait le dispensaire de village en médicaments. Et quand un chretien était enlevé par des druzes ou inversement, c'était à ces deux bonshommes qu'on a fait appel!
Si de telles amitiés étaient encouragées par des rencontres de jeunes autour d'un projet commun pensez vous qu'une telle guerre aurait duré aussi longtemps?


Les choses n'ont pas bcp changé, en réalité!

Écrit par : nassib | mercredi, 30 décembre 2009

@ nassib
toi, tu n'as pas vu le panneau précédent le post ;-)
je suis content en effet de voir que le débat intéresse et vous pousse à réagir comme l'a fait slacher avant toi... je rebondis sur ta dernière idée et j'ai vu, sur l'année écoulée, de nombreux projets menés par des associations pour "mélanger" les enfants d'horizons très différents, principalement autour des livres et des bibliothèques publiques (en cette sainte année de Beyrouth Capitale mondiale du livre). ces initiatives se multiplient et je suis persuadé, comme le dit HN, que c'est par les enfants qu'il faut s'attaquer au problème du "confessionnalisme dans les têtes". ce n'est évidemment pas chose aisée si les parents tirent dans l'autre sens, mais l'école doit être le creuset de cette laïcité que nous défendons, même si cela doit prendre 40 ans. mais là encore, sans la volonté politique d'une poignée d'hommes un peu moins cons que la moyenne, autant continuer d'écrire au père Noël.

Écrit par : david | mercredi, 30 décembre 2009

C'est vrai qu'à travers les enfants les choses peuvent réellement évoluer. Cependant au Liban quelle proportion de gamins sont "accessibles" à cette ouverture ? Quelle proportion ?

C'est un peu comme la paix entre Palestiniens et Israéliens, ils peuvent signer ce qu'ils veulent, quand tu vois que les gosses sont "brainwashed" depuis la naissance ... pour récupérer ça, se sera terriblement long.

Maintenant j'adhère à une de tes remarques David, que ça prenne 40 ans ou plus, si c'est possible, si on peut arriver à ça pour le Liban, alors il faut le faire.

(je me force à être optimiste là)

Écrit par : Ekios | mercredi, 30 décembre 2009

Je peux poser une question naïve?
Est ce que les personnes d'origine libanaise qui vivent en France depuis longtemps éloignés de leur communauté d'origine par exemple,mettent en pratique cette mixité dont vous parlez?
Les gens de ma génération ou plus jeunes par ex.
Je pensais au côté exemplaire que ça pourrait avoir sur les gens d'une même génération au Liban mais aussi d'un autre côté ,à un certain repli communautaire que l'on peut observer ici.Je n'ai pas de statistiques à ce sujet mais on nous en rebat les oreilles tous les jours...

Écrit par : Maquettes | mercredi, 30 décembre 2009

@ maquettes
alors là, aucune idée, faut laisser la parole aux "expats"...

Écrit par : david | mercredi, 30 décembre 2009

moi je mixe bcp : religions et nationalités (proximité du Lycée international aidant)

mais pas trop de libanais et même presque pas dans mon entourage proche

Écrit par : mc | mercredi, 30 décembre 2009

@maquettes

oui et non. C'est très variable d'une personne à l'autre.
L'argument qui revient le plus courant est la crainte de se retrouver "noyé dans la masse" des musulmans en cas d'abolition des quotas et du systeme electoral actuel. Le plus souvent, chez les
chretiens libanais, revient aussi la notion d'un pays initialement "chrétien" qui est conquis par les "musulmans" depuis Taef . La fin du réduit chrétien est vécue encore comme une défaite définitive.

Certaines personnes () estiment que c'est folie que d'épouser un musulman quand on est une chrétienne , car "dès que le type se retrouve dans son milieu, il se comportera comme sa société le lui imposera"... Et que tant qu'à fournir de l'aide au Liban , il faut aider sa propre communauté d'abord.

Reste qu'à ma connaissance les gens de communautés différentes se retrouvent bcp plus facilement en france. Les amitiés sont plus aisées, je dirai pas pour autant "sans arrière pensée".
L'autre reste différent.

Écrit par : nassib | mercredi, 30 décembre 2009

Contrairement aux autres origines, les libanais sont moins enclins à vivre en "communauté" et nouent bcp plus facilement des liens avec les personnes du pays d'accueil.
Personnellement, je préfère eviter les réunions du type association des libanais de ... Et c'est le cas de bcp de libanais que je connais.

Écrit par : nassib | mercredi, 30 décembre 2009

En fait je pensais à ça parce qu'il y à quelques jours,je suis allée chez Tang(le supermarché chinois).Et j'ai constaté en passant à la caisse,qu'il y avait pas mal de jeunes couples mixtes qui faisaient des achats.Il me semble que ce n'était pas si courant il y a quelques années et ça m'a fait plaisir parce qu'on disait avant,que la communauté était plutôt "protectionniste" avec ses enfants.C'est peut être un cliché,on raconte beaucoup de bêtises sur les milieux qui nous sont étrangers ou qui sont assez discrets...
Maintenant,je n'ai pas fait de sondages,ce sont peut être plutôt des jeunes d'origine vietnamienne et non des chinois(une histoire commune avec la France ainsi que la langue,la religion,je ne sais pas...)

Pour en revenir aux Libanais, je repensais aussi au quartier décrit comme coin Libanais de Paris,Beaugrenelle,c'est peut être un truc de grandes villes,ces "ghettos" volontaires...Il y a c'est vrai un côté pratique à la chose,les commerces,etc...Mais je trouve ça un peu maso. :)
@Nassib,j'ai parfois eu des discussions un peu "sérieuses" avec des amies Libanaises ,chrétiennes pour la plupart.C'est vrai qu'il faut un petit moment pour qu'elles reconnaissent la trouille d'être réduite à une minorité au Liban...En même temps c'était dans un contexte particulier,le milieu de la mode ou les mélanges de toutes origines,milieux,sexualités sont banalisés.
En fait j'ai constaté souvent que les gens ne sont pas choqués par les questions,ils sont plutôt étonnés que l'on ait de la curiosité pour eux.Ca efface les barrières imaginaires.

Écrit par : Maquettes | mercredi, 30 décembre 2009

la laïcité au Liban, ça c'est un sujet!
la laïcité en France visait au départ à "tolérer" toutes les religions, puis à séparer le temporel de l'intemporel. il s'est parfois transformé, malheureusement, en anti-cléricalisme. il n'y avait qu'une seule grande religion, la religion catholique (les protestants, minoritaires, restant des chrétiens).
au Liban, l'histoire est différente. la laïcité à la française ne peut y être dupliquée.

je partage le point de vue de mc, slach et nassib. pour moi, les religieux ont un rôle à jouer aussi dans la définition d'une laïcité à la libanaise. il ne s'agit pas au fond de construire une organisation politique contre les religions, mais en parallèle - sachant que l'on ne peut totalement séparer l'un de l'autre (c'est un peu comme le débat de la science et la foi). et au Liban, la diversité des religions rend le travail très lent.

je remarque qu'en France, au moment où on commence à réaliser que dans qq décennies, la communauté chrétienne ne sera plus majoritaire, les hommes politiques reparlent de religion.

un avis strictement personnel: la diversité des religions au Liban participe à sa richesse, elle reflète toute son histoire. il est important de préserver cet aspect du pays, en protégeant, comme cela a longtemps été le cas, les minorités religieuses. une laïcité à la libanaise n'a de sens que si elle permet cette protection de toutes les religions - et ce dans une région où cela fait plutôt figure d'exception.
dernière chose: l'urgence pour moi, au sujet de la laïcité, se situe au niveau du mariage. permettre à 2 personnes libanaises de religion différentes de pouvoir s'unir au Liban est essentiel. quitte à réinventer un contrat civil typiquement libanais, à condition qu'il protège autant la femme que l'homme. et encore une fois, un tel contrat ne doit pas se faire sur le dos des religieux, mais avec eux.
(pas évident d'insérer les trémas)

Écrit par : marie | mercredi, 30 décembre 2009

Au Québec, l'immigration musulmane est de fraîche date, comme partout d'ailleurs sauf en Afrique, et elle est essentiellement chiite et prolétaire. D'autre part, la majorité des québécois d'origine libanaise est maronite, issue de la petite bourgeoisie de banlieue; disons que c'est Chiah-Aïn El Remmaneh transposés à Montréal avec un peu de Bourj Hammoud. Donc ces gens ne se mélangent pas, même à la seconde génération.

Écrit par : Kheireddine | mercredi, 30 décembre 2009

Bonjour tout le monde,
Ce debat sur la laïcité me fait penser aux débats des cafettes des facultés des lettres avec... des débats qui épuisent tout le monde.. et ne servent à pas grand chose mais que nous apprécions tellement, wallah! veridique
Vous savez ces cafettes fumoirs toujours bondées de monde et où pour tuer le temps les étudiants qui se prennent la tete se mettent à phopshorer à fond la caisse sur les grands concepts et les choses de la vie... Jusqu’à ce que quelqu’un vous dise: arrête ton char, tu déconnes, la!
Je faisais très frequemment cela,,, et j'adorais faire cela les vendredis soirs, avant de prolonger la soirée en ville avec d’autres nuitards...
Essayer aussi de picoler en philosophant sur la laïcité et de philospher sur la laïcité en pciolant vous constaterez que vous devenez de plus en plus prolifique et imaginatifs...
Voila un débat vain et mille fois rebattu et duquel on ne sort avec aucune conclusion conclusive sur quoi que ce soit...
Un débat qui ne mène nulle part, (comme les “chemins qui ne mènent nulle part”, et c'est le titre d'un ouvrage de philo écrit par un philosophe allemand, si je ne m'abuse, Heidegger, probablement)
Débat sur la laïcité = tout comme le debat sur l'existence de Dieu = un passe-temps, ni + ni -
Débat qui ne peut seoir qu’a des intellos en mal d'une bonne raison de lever le coude, si j’ose dire, d'aller s'enivrer et s'éclater...
Cela me fait penser aussi au titre d'un ouvrage d'un philosophe québécois qu'on nous demandait de lire qui s’appelait “Le désir de s'enivrer”, dont j’ai oublier le nom, on en debattait hard dessus pour que l'on ait une bonne raison de faire la fête...
merci pour votre post qui m'a fait penser à mes annees d'etudiant dans les annees 80...
Le nouvel an est d’ejà là, vive la laïcité… donc
Bonne annee a tous

Écrit par : froebel | jeudi, 31 décembre 2009

Happy New Year to all !

Écrit par : marillionlb | jeudi, 31 décembre 2009

Wouééé tous le monde tous nu !! ;o)

Écrit par : Ekios | jeudi, 31 décembre 2009

avez-vous lu les prédictions de je-ne-sais-quelle voyante pour 2010, ce matin dans l'OLJ? 2010, année prospère sans guerre et tout le tralala. rendez-vous dans 365 jours pour faire le point!

Écrit par : david | jeudi, 31 décembre 2009

Il est en paix le Liban ?

Écrit par : Ekios | jeudi, 31 décembre 2009

2 secondes que je regarde par la fenêtre...

Écrit par : david | jeudi, 31 décembre 2009

Santé Prospérité Sobriété Laïcité Démocracité
TCHIN TCHIN !!!!!

Écrit par : mc | jeudi, 31 décembre 2009

mc, c'est quoi ce truc? cherchez l'intrus?

Écrit par : david | jeudi, 31 décembre 2009

l'intrus? la sobriété??

Écrit par : mc | jeudi, 31 décembre 2009

Ayant retrouvé l'intrus, heu... la sobriété, j'entame la nouvelle année par une réflexion sur la laïcité:

Je crois que la peur de l'autre, l'agressivité envers l'autre, la guerre parfois, vient souvent de l'ignorance, quand l'autre est un inconnu, quand l'autre a une autre nationalité ou quand l'autre a une autre religion...

Parlons de la religion. Au lieu de créer un groupe hostile aux religions essayons de réfléchir sur ce qui existe déjà, parce que les religions existent, elle font partie des civilisations, elles ont façonné les civilisations... Qu'on soit athée, croyant ou pas, je suis sûre que nous avons tous quelque chose à dire sur les religions...Je considère bien sûr que la religion et la croyance sont des choses personnelles, ce qui ne nous empêche pas de parler de ce qui est écrit dans la bible ou le coran ou la Torah...

J'avoue que je ne connais que la religion chrétienne, et encore, que superficiellement et ça me suffit, j'essaie de faire resortir objectivement les points positifs et négatifs de cette religion, et qu'on ne me parle pas d'Adam et Eve ou de virginité de Marie et de saint-esprit ou de rigidité du pape et d'église catholique bornée ou encore du sexe des anges etc... je crois qu'il faut faire resortir le côté philosophique des religions, parce que depuis toujours l'homme a eu soif de spiritualité (qu'on peut appeler philosophie)...
D'ailleurs on retrouve dans la déclaration universelle des droits de l'homme par ex des idées qui viennent des religions.

Ce qui serait intéressant serait d'entamer une réflexion commune entre personnes de différentes religions pour faire resortir les points positifs, et refuser les points négatifs, le but final étant de rejeter l'extrémisme, les absurdités et la violence!!!

Voilà ma modeste contribution!

Bonne année à tous

Écrit par : mc | vendredi, 01 janvier 2010

Bonne annee a tous!

J'espere que votre reveillon etait aussi delirant que le mien! :-D

Écrit par : Delirious | samedi, 02 janvier 2010

@froebel: peut-être... Encore que ces discussions ont un peu fait de ce que nous sommes tous devenus. Que les arguments et idées des uns et des autres avaient besoin de cette confrontation pour s'affiner et se sont sans doute appliquées plus tard.

@David: en réalité, sur le terrain, où en est-on réellement, au Liban?

Écrit par : nassib | dimanche, 03 janvier 2010

Quelqu'un connait l'histoire exacte de ce que a dit un journaliste saoudien contre monseigneur boulos mattar... dans soon homelie de noel...
c'est un grand moment de journalisme, il parait...
Le journaliste saoudien a du mal comprendre les metaphores chretiennes sur l'amour et la paix... entre communautes religieuses...
Dans le nahar on dit seulement qu'i ya eu misunderstanding et ensuite excuse... mais excuse pour quoi? nul ne le sait nul ne le dit... on est oblige de googler
Tres souvent dans le nahar la fameuse regle du 'when, where, why, how' etc n'est pas prise en ligne de compte.. pour ne pas dire ignoree..
Autre exemple: dans la page culturelle: le nahar dit sur un grand paragraphe le plus grand bien du theatre de Phenicie (une phare culturelle, blah-blah) mais oublie de dire ou est-ce qu'il se trouve au juste...
Pareil pour l'eglise saintvincent du centre-ville de beyrouth avec sa premiere creche de noel depuis 1975 ou la synagogue de beyrouth = de quel cote, ou excatement se trouvent-ils... c'est important pour les libanaise qui lisent le journal from abroad comme moi...
et il veulent que tout le monde les lisent???
Un journaliste est aussi un enseignant, il doit etre explicatif, bon sang...

Écrit par : froebel | dimanche, 03 janvier 2010

Tout d'abord, bonne année à tous!

Ensuite, voici une petite news qui aurait dû apparaître avec le post précédent, concernant la CD-Thèque:
http://www.facebook.com/group.php?gid=110189584792#/group.php?v=wall&gid=110189584792
La CD-Theque & Video Chico are proud to announce the merger of
their cinema collections.
The combined collection will be available at the premises of Video Chico
in Ras Beirut.
Current CD-Theque members will have their accounts transferred to Video
Chico, with optional free delivery and pick-up.
For more information please call Video Chico at 01-743 855 & 03-943 986.
Happy & Safe New Year
The Chico Gang

(pour info, Video Chico est l'un des meilleurs dealers de DVD originaux de Beyrouth...)

Écrit par : david | lundi, 04 janvier 2010

Réflexion du jour: y'en a certains que l'on devrait interdire de photoshoper.
(j'me comprends)

Écrit par : david | lundi, 04 janvier 2010

quoi? quelle liste? les pays où il fait bon vivre? :)

Écrit par : mc | lundi, 04 janvier 2010

Et alors,
et alors
qu'est ce qu'ils comprennent ces Americains a part le rock
et le twist,
hein?

Écrit par : mc | lundi, 04 janvier 2010

mc: le liban est devenu le pays où il vaut mx rester ...

Écrit par : marie | lundi, 04 janvier 2010

@ mc, de la part de dgidgi: euh, rien

Écrit par : marie | lundi, 04 janvier 2010

@David : Des noms.
@MC : yaaaay ...
@Marie : c'est plus un pays ou on peut y rester ?

Écrit par : Ekios | lundi, 04 janvier 2010

ekios: c'est tjs un pays, et il vaut mx y rester.

Écrit par : marie | lundi, 04 janvier 2010

bonne année ekios

Écrit par : zayd | lundi, 04 janvier 2010

Bonne chance avec ce débat, lol. En France il est pris de traviole par une majorité de gens qui sont restés dans l'esprit d'Emile Combes au XIXème siècle. C'est à peu près ce qui tient lieu d'unique idée au PS, avec l'anti-atlantisme. En gros c'est : ras le bol des religions, l'Islam en particulier, juste avant la catholique. Ca déclenche une foule de débats crétins qui suggèrent que la loi de 1905 signait la régression des religions, et que les témoignages de religiosité sont des attentats à la pudeur.

Bonne année à tous !

Écrit par : Mathaf Hacker | lundi, 04 janvier 2010

Non mais bon, ça va éh, discuter de laïcité au Liban c'est un peu comme parler de fournir internet aux enfants du Darfour ... ou de charrue avant les bœufs.

Les religieux ont les flingues. La laïcité grosso merdo ça leur retire les flingues. Au Liban, personne rend son flingue.

Écrit par : Ekios | lundi, 04 janvier 2010

@ ekios
pas besoin de donner des noms...

@ marie
c'est encore de la propagande cette histoire ;-D

@ mathaf hacker
bonne année à toi aussi, ça faisait longtemps!

Écrit par : david | lundi, 04 janvier 2010

pour prolonger le débat sur la laïcité, voici trois extraits de propos recueillis auprès de Bkerké:

«Comme l’a dit le patriarche Nasrallah Sfeir, la question de la déconfessionnalisation de la politique doit être réglée dans les mentalités avant de l’être dans les textes de lois. Cela passera concrètement par du travail de terrain, comme des programmes sociaux par exemple. Le principe d’une telle déconfessionnalisation est acquis mais il faut préparer les mentalités.»

«Concernant les statuts personnels, nous ne pouvons pas changer de système sous peine de mettre en péril l’entente nationale à ce niveau, car nos frères musulmans ne peuvent pas accepter un tel changement. Nous chrétiens ne pourrons donc pas nous lancer dans le sens de la laïcité. Les défenseurs de la laïcité au Liban confondent laïcité et citoyenneté. Il faut faire très attention de ne pas briser le pacte social qui prévaut aujourd’hui.»

«L’une des possibilités serait de reconnaître une 18e confession pour les laïcs qui ne se reconnaissent pas dans les communautés actuelles. Cette option conviendrait mieux aux musulmans.»

Écrit par : david | lundi, 04 janvier 2010

@ ekios
****Les religieux ont les flingues. La laïcité grosso merdo ça leur retire les flingues. Au Liban, personne rend son flingue.****
c'est clair. cette année, c'est la première fois que nous avons eu peur de sortir sur la terrasse le soir de la saint-sylvestre. ça tirait dans tous les sens (tirs de joie évidemment) pour fêter la nouvelle année. une balle perdue a sifflé juste au-dessus de nos têtes (bilan officiel: 5 blessés, mais j'ai du mal à y croire). on en a pleuré tellement c'est un comportement profondément con. "pourquoi ils font ça?", nous a demandé notre gamine. on répond quoi? juste que ce sont de gros connards?

Écrit par : david | lundi, 04 janvier 2010

"Parce que se sont des religieux ma fille."

Tu diras la vérité. Celle qui est irréfutable, palpable, concrète, façon A+B.

Croyez en Dieu les amis. Mais ne croyez pas en l'[H]omme.

PS : une 18ème confession ? Bah oui, limite, c'est passez bordelique comme ça et ça fera à peine avancer le merdier.

Écrit par : Ekios | lundi, 04 janvier 2010

Un chrétien maronite conseille pour faire plaisir aux musulmans de CONvertir les laïcs en nouvelle religion,on marche sur la tête!
Et puis j'ai l'impression que l'on CONfond toujours athéisme et laïcité.Et que l'on prends les 2 pour des sectaires :o)
Moi je crois un truc,c'est que les religions seront toujours d'accord entre elles pour que tout change sans que rien ne change...

Et les Adorateurs du Monstre en Spaghetti Volant,toujours la dernière roue du carrosse,personne n'y pense,c'est scandaleux!

Bonané,poiloné!

Écrit par : Maquettes | lundi, 04 janvier 2010

Bah Maquette voyon t'es pas bien ? Que les choses changent ? Prendre le risque de perdre le pouvoir/contrôle sur une manne à fric pareil ?? Tié fou ma pawol' ?!!

Business is business my friend ;)

Écrit par : Ekios | lundi, 04 janvier 2010

revenons aux informations essentielles, de celles qui unissent tout un peuple.
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/getstory?openform&6B80CA36B0F155D1C22576A2001DA376

Écrit par : david | mardi, 05 janvier 2010

Eh khallas, qu'il s'emplâtrent au hommos, à part des kilos ils n'auront rien à perdre :)

Écrit par : Ekios | mardi, 05 janvier 2010

"will mash up 4,000 kilograms of chickpeas, sesame paste, olive oil, lemon juice and garlic."
pfffffffffffffffffffffttttttttttt
on ne mélange pas l'huile d'olive dans le hommous voyons

Écrit par : mc | mardi, 05 janvier 2010

:-D

Écrit par : david | mardi, 05 janvier 2010

Je viens de lire quelque part que le houmous réduit l'apparition des rides autour des yeux.
On ne dit pas si c'est par l'application en masque de beauté ou par ingestion en masse.
S'il y a du surplus pour le houmous géant,ça vaut peut être le coup d'ouvrir un salon de beauté...

Écrit par : Maquettes | mardi, 05 janvier 2010

c'est quand même dingue comment une discussion peut bifurquer. passer des laïcs libanais au masque anti-ride en seulement 10 lignes, je trouve ça magnifique.

Écrit par : david | mardi, 05 janvier 2010

vu la taille, c'est bain de hommous, fontaine de jouvence !!

Écrit par : mc | mardi, 05 janvier 2010

@David : les choses simples et naïves sont toujours les plus prompts à nous émerveiller ... que se soit la joie simple d'un enfant refaisant le monde avec des bouts de cartons en passant par la laïcité dans un pays comme le Liban, ou l'ironie compétitive pour de la bouffe avec un voisin aussi querelleur qu'Israël ...

Amen.

Écrit par : Ekios | mardi, 05 janvier 2010

amen le fric !

Écrit par : mc | mardi, 05 janvier 2010

Money, what else ?

Écrit par : Ekios | mardi, 05 janvier 2010

Voila une idée : je propose à Labeyrie de lancer le houmous de foie gras des Landes, et j'vous dis quoi.

Écrit par : Mathaf Hacker | mercredi, 06 janvier 2010

@ mathaf hacker
je n'ai pas compris ton concept: tu veux faire du hommos avec la consistance du foie gras ou du fois gras avec la consistance du hommos? les deux options me semblent assez indigestes!

Écrit par : david | mercredi, 06 janvier 2010

Ironie quand tu nous tiens, je me suis envoyé un coeur de filet de saumon de chez Labeyrie ce matin en guise de petit déjeuné à 08h30 ...

Ah oui, et je chantonnais en plus d'avoir le sourire ...

:D

Écrit par : Ekios | mercredi, 06 janvier 2010

Plutôt que de faire des concours débiles avec tous ces pois chiches ,on pourrait inventer un équivalent au plumpy'nut qui sert à nourrir les enfants dénutris.


C'est mon voeu pieux pour la nouvelle année :o)

Crème de beauté,aliment énergétique,gavage des oies...Que d'alternatives utiles au houmous! :D

Écrit par : Maquettes | mercredi, 06 janvier 2010

Y'a des enfants qui crèvent de faim au Liban ? Merde ! Vite ! La laïcité ! :p :p : p :p

Écrit par : Ekios | mercredi, 06 janvier 2010

La laïcité est omnipotente.
Comme le houmous.

Et Nicolas Sarkozy.

:o)

Écrit par : Maquettes | mercredi, 06 janvier 2010

SFeir sur France Inter en ce moment sur les chrétiens d'orient.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/2000ansdhistoire/

Écrit par : Maquettes | mercredi, 06 janvier 2010

Tout ça, c'est la conséquence des manoeuvres du lobby hommos; mais si on y ajoute du foie gras, ça deviendra plus cher, plus vendeur quoi .

Écrit par : Mathaf Hacker | mercredi, 06 janvier 2010

http://www.courrierinternational.com/breve/2010/01/06/des-journalistes-condamnes-a-de-lourdes-peines

Moi j'dis ça j'dis rien ...

Écrit par : Ekios | mercredi, 06 janvier 2010

tenez, un autre lien intéressant, avec 2 textes qui se répondent sur un sujet passionnant: les réformes que doit entamer le gouvernement et l'aide internationale au Liban...
http://pcfcapcorse.over-blog.com/article-mare-nostrum-le-liban-etrangle-par-la-banque-mondiale-et-la-france-42416381.html
c'est assez comique!

Écrit par : david | mercredi, 06 janvier 2010

scoop rien que pour vous:
les chretiens d'orient aiment beaucoup les musulmans d'orient et pas du tout les chretiens occidentaux..
pourquoi?
Parce que le zele des musulmans d'orient dont ils sont les temoins obliges et resignes les porte a s'attacher, a la longue, a leurs valeurs et doctrines religieuses, si poussiereuses et surannees soient-elles...
Cette idee, tous les chretiens du liban la savent...
personne n'ose la dire...
s'il n'y avait pas de musulmans au liban, bkerke aurait ferme ses portes. Point a la ligne!

Écrit par : ettoc | jeudi, 07 janvier 2010

Les stereotypes libanais vus par les francais:

http://www.youtube.com/watch?v=uOZ9q-nGkHA

Écrit par : Delirious | jeudi, 07 janvier 2010

Et alors,
et alors
qu'est ce qu'ils comprennent ces Français à part le foie gras
et le croissant,
hein?

Écrit par : mc | vendredi, 08 janvier 2010

Et l'art de faire l'amour, n'oublies pas celà je te prie. Non mais.

Écrit par : Ekios | vendredi, 08 janvier 2010

je ne répondrais pas :)

Écrit par : mc | vendredi, 08 janvier 2010

Gniark :]

Écrit par : Ekios | vendredi, 08 janvier 2010

@Delirious
j'allais mettre le lien. C'est absolument mortel!!!!! A voir absolument.

Écrit par : Nat | vendredi, 08 janvier 2010

les houmoussites? génial!!!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : david | vendredi, 08 janvier 2010

une fois n'est pas coutume, laissons les commentaires ouverts. la laïcité vaut bien ça!

Écrit par : david | vendredi, 08 janvier 2010

Au moins ils sont lucides.

Écrit par : Ekios | samedi, 16 janvier 2010

Me vient une pensée de Gérard Schivardi : l'arme la plus sûre contre le prosélytisme, c'est le proséthylisme.

Écrit par : Mathaf Hacker | jeudi, 21 janvier 2010

elle est jolie celle-là!

Écrit par : david | jeudi, 21 janvier 2010

la Laïque Pride vient de se doter de son hymne!
http://www.sendspace.com/file/yzjvev

Écrit par : david | mercredi, 27 janvier 2010

A l'occasion, une traduction ... ?

Écrit par : Ekios | mercredi, 27 janvier 2010

Il y a quand même une bonne couche d'idéologie là!!

Cela dit, j'ai beaucoup apprécié ce bel article que tu nous présentes. Il est vraiment éclairant, non pas sur la question de laïcité, mais sur la manière dont elle est comprise et présentée par les laïcards des deux bords de la Méditerranée.

Comment voir clair dans un débat d'idée lorsqu'on met sous un simple mot (laïcité) une bonne dizaine de questions: la représentation des communautés, la pluralité du statut personnel, la séparation entre l'Etat et les institutions religieuses, la neutralité religieuse de l'espace public, la sécularisation de la culture, l'égalité devant la loi, les libertés religieuses et la liberté de conscience, le traitement égal des institutions religieuses...

Que des Libanais ne connaissent pas très bien l'histoire de France ou les paradoxes de la laïcité française, passe encore, mais un petit effort du côté français tout de même.

En France l'écrasante majorité des fêtes officielles sont religieuses (catholique évidemment), le jour de repos officiel correspond au jour de repos catholique, le ministre de l'intérieur est également ministre des cultes (et approuve la nomination des évêques... catholiques). Toutes ces belles cathédrales sont propriété de l'Etat, leur restauration et leur maintient sont donc financés par le budget public... et pourtant elles sont affectées pour l'écrasante majorité au culte catholique! La France a une longe tradition de soutien de missionnaires à l'étranger... soutien qui perdure: Regardez du côté de l'ambassade de france, et vous verrez un soutien de la mission laïque... mais aussi du collège protestant, de l'Université Saint Joseph (et jusqu'à sa fermeture de l'Ecole de l'Alliance Universelle Israélite)... Et ceci est également vrai pour la France d'Outre mer et une partie de la France métropolitaine. La France laïque subventionne des facultés de théologie!!!
Et qui est en France le premiere bénéficiaire en matière éducative de subventions publiques: les écoles catholiques...
Faut-il aussi rappeler que la France connaissait sur son territoire national jusqu'à l'indépendance algérienne et le pluralisme personnel et le système de représentation communautaire...

Du côté libanais, nous avons une stricte séparation sur le plan éducatif. L'Etat est le premier éducateur (au niveau scolaire et universitaire) et ne subventionne aucune institution éducative religieuse (sauf si elle est gratuite... et dans ce cas il le fait au même titre que pour les écoles gratuites non religieuses). L'Etat libanais n'intervient pas dans l'éducation religieuse. La tentative de Rafic Hariri de le faire à jusqu'ici échoué (alors qu'en Syrie, par exemple, l'Etat subventionne les facultés de droit religieux... et le droit islamique et une des sources de la législation...).
Le Liban est le seul Etat au Proche-Orient (hormis la Turquie, mais la laïcité de cette dernière n'exclut pas la reconnaissance de l'Islam sunnite comme religion nationale) dont le droit ne se réfère à aucune tradition religieuse (même Israël s'y réfère).
Au Liban, la question de la foi est indépendante de la question de l'appartenance communautaire (elles font l'objet de deux articles distincts de la constitution, n'en déplaise à Ziyad Baroud). Aucune autorité n'a le droit d'examiner la foi d'un citoyen libanais, c'est pour cela qu'une autorité religieuse ne peut radier l'appartenance communautaire de ses ouailles mécréantes (alors que ceci est possible en Egypte), et que les tribunaux étatiques peuvent examiner toute fraude à la loi excepté la fraude à la loi religieuse puisque ceci reviendrait à examiner la foi du citoyen (donc bonjour la fraude... le citoyen n'est pas prisonnier de la loi religieuse mais peut la manipuler à volonté...). Et enfin, le pon pon: l'Etat Libanais reconnaît depuis les années 1930 l'existence d'une communauté de droit commun que les autorités française ont rapidement vidée de sa substance et qui attend toujours d'être organisée. Il suffit qu'une simple loi soit votée... à l'instar de ce qui a été fait durant les années 1990s avec les Aléouites (et les Coptes)... pas très dur la procédure... mais bon, il faut quand même que quelqu'un réclame son établissement.

Alors s'il vous plait... un peu de nuance.

Écrit par : WorriedLebanese | samedi, 06 février 2010

conclusion?

Écrit par : david | samedi, 06 février 2010

Elle est évidente, non?
Le Liban est beaucoup plus laïque qu'on le croit, et la France beaucoup moins.

Alors trêve de dogmatisme et d'agitation inutile (et facilement récupérable... vous allez voir avec quel plaisir et dextérité Nabih Berri va récupérer la "Laïque pride"). Un peu de sérieux et surtout du courage, du vrai, celui d'aller au-delà des slogans creux et d'attaquer les vrais problèmes.

Écrit par : WorriedLebanese | dimanche, 07 février 2010

@WorriedLebanese : Définissez les "vrais problèmes" svp ? Avez vous des suggestions les concernant ? :)

Écrit par : Ekios | dimanche, 07 février 2010

@ worriedlebanese: bel éclairage. Merci.

detail de taille : "l'etat libanais" : euh , lequel? S'il existe , j'aimerais bien le voir! Celui qui s'acharne à nommer un ministre en fonction de son appartenance religieuse et non de ses compétences?
Laicité libanaise: quand la majorité des partis politiques sont fondés non sur des valeurs et grandes lignes de pensée mais sur une base ethno-communautaire?
Laicité libanaise: quand une femme chrétienne épouse un musulman et qu'ils sont tous deux rejetés par leurs communautés respectives ? Ou quand une petite fille bien élevée te dit :"les musulmans bêêrk,... " devant sa mère et personne ne réagit!? Parce que cette tripotée de diplomés/intelectuels/avocats /ingenieurs/médecins pense pareil. Que dire alors de l'ouvrier ou l'analphabète lavé du cerveau par 30 années de guerre civile?
Il a fallu que je lui dise que j'étais musulman moi-même et lui demander si ce "3ammo jihad" était bêêrk? Et exhiber mes orteils pour lui montrer que je n'avais pas des pieds en forme de sabots.
Pour eux l'autre c'est d'abord l'ennemi, et à ma réaction violente, chacun d'avoir son bon musulman comme d'autres avaient eu leur bon juif, leur bon paysan ou leur bon chrétien...

Si l'on définit comme laïcité la capacité d'une société de ne pas distinguer ses membres sur la base de leur appartenance religieuse, ou de ne pas se diviser au premier cri de allahakbar le long de failles d'appartenance communautaire, il n'y a pas de laicité au liban.
Quant à comparer occident et orient, c'est bien une erreur. Je suis d'accord avec toi.

Ton analyse est très interessante. Mais le problème n'est pas sur un terrain législatif mais social. Le tout est de savoir comment une société de brebis telle que la société libanaise peut évoluer pour influencer le focntionnement des partis politiques ou inversement comment les systèmes pseudo féodaux des zaims (elus et héros de la defense de laur communauté!) pourraient evoluer vers plus de laicité.

Écrit par : nassib | dimanche, 07 février 2010

Je reste halluciné sur le fait que pour vous tous, la laïcité puisse être, à l'heure actuelle, un sujet capable de concerner un pays tels que le Liban.

Comme dirait une fausse brune : "Like seriously" ?!!

Écrit par : Ekios | dimanche, 07 février 2010

Cher Nassib (ou 3ammo Jihad),
je suis entièrement d'accord avec toi. Les questions que tu soulèves (et qui sont de vrais problème) ne se situent pas sur le terrain législatif mais social.

Mais tout d'abord entendons nous sur quelques idées. L'Etat libanais existe bien, il est même énorme! c'est le premier employeur, le premier banquier (le système bancaire privé a été intégré au public à travers le système de la dette), le premier éducateur (premier réseau d'écoles, plus grande université...), le régulateur de toutes les activités économiques rentables. Donc oublions les slogans de nos politiciens. L'Etat libanais existe, et n'a pas besoin d'être bâti, en fait, il aurait besoin d'un peu de dégraissage... Notre problème n'est pas dans son existence mais dans son fonctionnement et les problèmes de fonctionnement ne sont pas dus aux déficiences de la loi mais à sa violation continue (par ces même politiciens qui clament haut et fort qu'il n'y a pas d'Etat).

- La question de la compétence et d'appartenance communautaire ne sont plus contradictoires. Je suis sûr qu'on peut trouver des gens compétents pour toutes les fonctions de l'Etat dans toutes les communautés. En revanche, il y a un souvent un conflit entre la compétence et la fidélité à un politicien... Du temps de l'occupation syrienne, Berri, Joumblatt et Hariri choisissaient aussi des ministres chrétiens... ces ministres n'étaient pas toujours très compétents... D'ailleurs Hariri continue à le faire, mais bon.

- La majorité des partis ont une base ethno-communautaire est un fait vérifiable. Mais ce n'est pas en soi un problème. C'est à la rigueur leur problème et dénote d'un certain souci au sein de la société auquel if faudrait peut-être écouter et répondre au lieu de condamner. Personnellement, je m'en fous s'il y a un parti des blondes, un parti des femmes, un parti des mecs qui souffrent d'une calvitie ou de problèmes érectiles... Le fait que ces partis libanais aient une base clientéliste est le véritable problème.

- L'exemple du couple mixte et de la fille pas-si-bien-élevée n'ont rien avoir avec la laïcité. C'est un problème de préjugés, et ni les institutions étatiques ni le système scolaire publics sont responsables de ce préjugés. Au contraire, les deux luttes activement contre ces préjugés. Crois-moi, on trouve autant de préjugés sur certaines religions dans les pays laïques (comme la France ou la Turquie) qu'au Liban. Et ces préjugés sont très importants au Liban et il faudrait lutter contre. Et les plus graves aujourd'hui sont entre Chiites et Sunnites. C'est vraiment effrayant. Et ce n'est pas en prônant la laïcité qu'on le fera. Ces deux questions sont étrangères l'une à l'autre.

- Quant au fait de distinguer entre les différents groupes de la société, personnellement, je n'y vois pas de problème tant que l'appartenance au groupe est volontaire (c'est pour ça que je milite pour la reconnaissance de la communauté de droit commun qui existe dans les textes depuis 1930!!!!) et tant qu'il n'y a pas de discrimination... et le tout en luttant activement contre les préjugés. Mais je n'ai pas non plus de problème (de principe) pour abolir les quotas... mais à condition qu'ils résolvent des problèmes au lieu qu'il n'en créent. Sans quotas, la municipalité de Beyrouth serait aujourd'hui exclusivement sunnite et d'obédience haririenne. c'est pour cela qu'il y a des quotas informels (sans base juridique) pour Beyrouth. Encore une fois, je n'aurai pas de problème avec cela, mais cela aura des conséquences désastreuses sur le plan social et politique. Les non-sunnites se sentiront exclus, il aura des discriminations entre quartiers (ce qui existe déjà au demeurant)... et ce sont surtout les quartiers chiites et arméniens qui en souffriront... la ville sera complètement détachée de sa pluralité et de plus de la moitié de ses habitants... Est-ce que c'est cela qu'on veut? Personnellement, je suis pour la réintroduction d'un siège reservé aux étrangers et à la parité homme femme au sein du conseil municipal... donc à plus de quotas.

Est-ce que j'ai mentionné suffisamment de vrais problèmes Ekios? il y en a évidemment d'autres... à la pelle.

Écrit par : WorriedLebanese | dimanche, 07 février 2010

Tu énonces effectivement de vrais problèmes libanais, j'en conviens. Tu évoques des voies à suivre aussi pour tenter de résoudre les choses, c'est vrai.

Mais "concrètement" compte tenu de la "réalité libanaise" l'absence totale d'état de droit (à MES yeux*) la main mise TOTALE du hezbollah à travers le pays, comment voudrais tu appliquer ce à quoi tu proposes ?

Le Liban est le bac à sable du middle east, tout est question de puissance, de pouvoir et de contrôle. La moindre opération qui viserait à améliorer les choses serait littéralement "tuée dans l'œuf" dès lors qu'elle effleurerait les trois principes pré cités.

De mon regard* extérieur le Liban pour l'instant c'est : "fait ce que tu veux tant que tu ne changes rien. Si tu bouges quelque chose, gare à toi, j'ai un flingue plus gros que le tien."


A partir de là, c'est bien beau tout ça, mais tant que l'autre en face aura un flingue ...





*de petit français moyen non objectif et pas toujours complètement informé.

Écrit par : Ekios | dimanche, 07 février 2010

worriedlebanese a de l'idée...
et nassib pas besoin d'aller au Liban pour entendre "musulman beeeerk", ça existe en France aussi, et c'est "arabe beeeerk"...

Écrit par : mc | dimanche, 07 février 2010

@MC : oui, j'ai aussi droit régulièrement aux "bougnoules de merde" ... j'ai frôlé la mise à pied pour avoir pris au cou un pseudo collègue qui m'avait balancé ça à propos d'un couple d'amis ... faut le faire ... lui il a rien eu ... vive la France ...

Écrit par : Ekios | dimanche, 07 février 2010

ekios, ce n'est ni la faute à la france, ni la faute au liban...
c'est la nature humaine... parfois l'ignorance....
il y a de tout partout, des grands des petits, des gros des minces, des imbéciles et des intelligents, des honnêtes des malhonnêtes, des menteurs des sincères....

c'est ça la vraie égalité entre les peuples....

nb: les arabes sont minoritaires parmi les musulmans (20 à 25 %)

Écrit par : mc | dimanche, 07 février 2010

Salut Ekios,
En fait, la devise ""fait ce que tu veux tant que tu ne changes rien. Si tu bouges quelque chose, gare à toi, j'ai un flingue plus gros que le tien" s'appliquait bien du temps de l'occupation/mandat syrien. Depuis leur retrait l'espace de liberté est énorme, et les seules contraintes sont d'ordre économique. Tu peux non seulement dire ce que tu veux, mais également le faire en coeur au centre ville, ce qui était impensable il y a 5 ans.

Je ne vais pas rentrer sur un débat théorique autour de ce que c'est qu'un Etat de droit (à mon avis, c'est un pléonasme puisque l'Etat, tout Etat, est une fiction juridique...). L'Etat libanais existe, les institutions sont bien là. Bon, les dysfonctionnements sont énormes! mais je ne vois pas pourquoi on ne peut pas agir pour les changer. Et ceci ne passe pas par le changement de système (et tout ne s'arrête pas au confessionalisme). Prenons deux questions assez significative, l'égalité homme/femme et la liberté sexuelle... on constate une avancée très importante sur ces deux questions (avancée sociale, juridictionnelle... et peut-être bientôt législative). Le changement est possible, et il faut profiter de l'ouverture de l'espace public. D'ailleurs, sur ces même questions, Israël a bien pu avancer en dépit du fait qu'il partage le même patrimoine ottoman que nous en matière de statut personnel.

Je suis d'accord avec toi, l'existence d'un parti politique militairement puissant est problématique et pose un défi énorme au pays (de même sa fonction de "bac à sable" du P-O comme tu le dis si bien). Mais je ne vois pas en quoi ça affecte les possibilités de réformes et de progrès. En fait, l'extrême bipolarisation de la scène politique libanaise autour des armes du Hezbollah participe à l'ouverture de l'espace public. Il faut en profiter. Et à mon avis, nous ne le faisons pas assez (mea culpa).


p.s. je n'ai jamais eu de problème à parler, dans un cadre associatif (et à des enfants), de non-violence, de paix, des préjugés, de tolérance, de discuter des spécificités religieuses (musulmanes, chrétiennes et juives) en plein "territoire" Hezbollah (à 100 m de son QG). Il ne faut pas exagérer certains problèmes, et les sortir inutilement de leur cadre spécifique.

Écrit par : WorriedLebanese | lundi, 08 février 2010

Si je résume TRÈS simplement, t'es en train de me dire que si demain tu viens avec la ferme intention de changer le Liban en pays laïc, tu te feras pas dessouder par le hezzb ?

Va donc parler de liberté à certains journalistes qui faisaient simplement leurs boulots et qui ont finit dans une cave du hezzb ...

Va parler de liberté aux commerçant de Beyrouth qui ont vu des tentes leur interdire toute activité pendant des années sans qu'ils puissent ne serait ce que s'en plaindre sous peine de représailles ...

Je sais pas, franchement, je peux avoir une vision des choses biaisée de par le fait que je ne vis pas le quotidien libanais au sens concret. Maintenant de ce que j'en vois, on ne fait rien qui fasse des vagues sans l'autorisation du hezzb dans ce pays.

Le départ de la dictature syrienne a eu le même effet que lorsqu'on tue un baron de la drogue, elle a été remplacée par une autre entité, et comme bien souvent dans ces deux domaines que sont les dictatures et la drogue, le nouveau venu n'est pas mieux sinon pire que l'ancien.

PS : oui, faire un amalgame avec la drogue, le hezzb, et la Syrie n'est pas innocent ;)

Écrit par : Ekios | lundi, 08 février 2010

bon lundi à tous!

Écrit par : david | lundi, 08 février 2010

Les commentaires sont fermés.

 
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